Forum miasta Kędzierzyn-Koźle | www.ForumKK.pl
Forum społeczności miasta i powiatu Kędzierzyn-Koźle

Praca - Dowód osobisty - prawo a/czy obowiązek (?)

Maciej K. - |13 Maj 2012|, 2012 11:15
Temat postu: Dowód osobisty - prawo a/czy obowiązek (?)
Chciałbym zaprosić szanowne grono forumowiczów do dyskusji - bardzo mi zależy na argumentach jednakowoż tych "za", jak i tych "przeciw".
Proszę o merytoryczne wypowiedzi.




Kodyfikacja

USTAWA z dnia 10 kwietnia 1974 r. o ewidencji ludności i dowodach osobistych.

Art. 34. 1. Osoba będąca obywatelem polskim i zamieszkała w Rzeczypospolitej Polskiej jest obowiązana posiadać dowód osobisty:
1) od ukończenia 18 roku życia;
2) od ukończenia 15 roku życia, jeżeli pozostaje w stosunku pracy lub nie zamieszkuje wspólnie z osobami, pod których władzą rodzicielską lub opieką się znajduje, albo nie pozostaje pod władzą rodzicielską lub opieką.


Sofizmat

USTAWA z dnia 29 sierpnia 2002 r. o stanie wojennym oraz o kompetencjach Naczelnego Dowódcy Sił Zbrojnych i zasadach jego podległości konstytucyjnym organom Rzeczypospolitej Polskiej.

Art. 23.1. Na obszarze obowiązywania stanu wojennego na osobę, która ukończyła 18 lat, przebywającą w miejscu publicznym może być nałożony obowiązek posiadania przy sobie dowodu osobistego lub innego dokumentu stwierdzającego tożsamość, a na osobę uczącą się, która nie ukończyła 18 lat - legitymacji szkolnej.


Antagonizm(?)

USTAWA z dnia 26.06.1974 r. Kodeks pracy.

Art. 100. § 1. Pracownik jest obowiązany wykonywać pracę sumiennie i starannie oraz stosować się do poleceń przełożonych, które dotyczą pracy, jeżeli nie są one sprzeczne z przepisami prawa lub umową o pracę.


Obiekcja

Czy pracodawca może wymagać od pracownika noszenia przy sobie dowodu osobistego ?

antje - |13 Maj 2012|, 2012 13:58

Gdyby dowód osobisty pracownika był przedmiotem niezbędnym w wykonywaniu jego pracy - to pewnie tak, ale to teoretyzowanie, gdyż nie sądzę by takowa istniała. Mamy obowiązek posiadania dowodu; w okresie stanu wojennego mamy obowiązek jego noszenia przy sobie w celu legitymowania nas, które mogą przeprowadzić służby mundurowe i kontrolerzy (chyba tylko one, nie?).
bodzio2 - |13 Maj 2012|, 2012 14:39

Nie ma potrzeby nosić dowodu osobistego bez konkretnej potrzeby, można tylko go zgubić, i pózniej są dodatkowe związane z tym problemy (powiadamianie instytucji, o utracie dokumentu), oraz następnie wyrabianie nowego dowodu osobistego (koszta).

Oczywiście tak jak napisała antje, można go nosić w pracy, i trzeba jeśli jest wymagany przez zakład pracy np. do legitymowania się podczas czynności wykonywanych w związku z pełnionym zawodem, lub funkcją społeczną.

antje - |13 Maj 2012|, 2012 14:42

A właśnie, wyrobienie pierwszego dowodu, o ile mnie pamięć nie myli, jest bezpłatne. Czy następne wymiany są już płatne i jeżeli tak to ile to kosztuje?
Maciej K. - |13 Maj 2012|, 2012 16:17

bodzio2 napisał/a:
można go nosić w pracy, i trzeba jeśli jest wymagany przez zakład pracy np. do legitymowania się podczas czynności wykonywanych w związku z pełnionym zawodem, lub funkcją społeczną.

Właśnie o to pytam - można czy trzeba ?
"Zamknięty zakład pracy" zawsze wydaje swoje legitymacje, zaświadczenia etc. więc oczywistym jest, że wymaga ich noszenia.
Dowód osobisty wydaje Państwo - po to aby m.in. się zameldować, wymeldować czy przy okazji prowadzonych jakiś państwowych procedur udokumentować tożsamość.

Polskie Prawo mówi: każdy musi (posiadać) - mówi to w wielu przypadkach. Czy ktoś inny może wymagać jeszcze więcej, np. "posiadać i w dowolnym momencie (komuś) udostępniać" (np. NIP, PESEL, adres zamieszkania, itp.)

I wreszcie - załóżmy, że pracodawca będzie chciał ukarać swojego pracownika za "nie manie" DO, który jest przecież dokumentem urzędowym. Będzie do tego podstawa skoro nawet Policja nie może za to ukarać ?

Pytanie pomocnicze: czy pracodawca mógłby zażądań noszenia przy sobie "Aktu urodzenia" ?

antje - |13 Maj 2012|, 2012 17:32

Zakład pracy tego może wymagać jako obowiązek wynikający z zawartej umowy, którą przecież podpisuje się dobrowolnie - chcesz u nas pracować, wymagamy uwierzytelniania naszych pracowników w oczach klientów i w związku z tym potrzebujemy twojej zgody na okazywanie przez ciebie twojego dowodu - jeżeli nie, nie przystępujemy do podpisywania umowy. Aczkolwiek to cały czas wydaje mi się teoretyzowaniem ze względu na to co napisałeś. Zakłady pracy potwierdzają tożsamość pracownika przez wydanie mu odpowiedniej legitymacji. Ale, gdyby jakiś zakład wymagał okazywania twojego dowodu to ten obowiązek wynikałby z umowy pomiędzy tobą, a zakładem, obowiązku, nałożonego przez firmę, nie obowiązku obywatelskiego. Ale rozumiem, że nurtuje cię czy w ogóle pracodawca może zaproponować coś takiego? Specem nie jestem, ale sądzę, że mógłby, za to różnica polega na tym, że policji nie możesz odmówić, a pracodawcy tak. On co najwyżej może uznać, ze jest to warunek współpracy z nim, a owe ustala już sam. Nie słyszałam o prawie zakazującym tego typu praktyk.

A spotkałeś się z taką praktyką?

Maciej K. - |13 Maj 2012|, 2012 19:13

Właśnie po części mam z tym do czynienia w swoim zakładzie pracy - na razie nie wiadomo czy nie jest to tylko jakaś redakcyjna pomyłka, a chodzi o termin: "dokument tożsamości".
Zakład ze swojej strony wydał mi kilka dokumentów ze zdjęciem - nie sposób się pomylić kim jestem bez potrzeby noszenia DO.

Wymóg ten następuje nagle, bez ostrzeżenia i bez zapisów w umowach - zmiana następuje w wewnętrznym regulaminie zakładu. Zastanawiam się czy mogliby zażądać na tej zasadzie postu w dni parzyste ? Pytam poważnie bo gdzie jest granica ? O zdrowym rozsądku zapomnijmy - nie byłoby tego tematu.

Ewa - |13 Maj 2012|, 2012 22:29

Jeżeli regulamin pracodawcy tego wymaga, to należy nosić go przy sobie.

Przy czym dowód osobisty nie jest jedynym dowodem tożsamości, może nim być legitymacja, przepustka itp. Najważniejsze jest, żeby był to dokument ze zdjęciem i żeby możliwa była identyfikacja osoby.
Moim zdaniem, jeśli w regulaminie jest napisane o "dowodzie tożsamości", to wystawiona przez zakład pracy legitymacja jak najbardziej powinna wystarczyć. Chyba że w regulaminie jest mowa konkretnie o dowodzie osobistym.

Maciej K. - |13 Maj 2012|, 2012 22:44

Też tak myślałem. Okazuje się jednak, że dokument tożsamości charakteryzuje się pewnymi istotnymi szczegółami - w Polsce funkcjonuje zaledwie kilka dokumentów tożsamości, chyba pięć, są to m.in.: D.O., paszport, legitymacja żeglarza.

Pomijając kwestię D.O. cały czas rozmyślam jak daleko pracodawca może się posunąć ? Jestem niewolnikiem czy pracownikiem ?

antje - |13 Maj 2012|, 2012 23:54

Nie no, już przesadzasz. Takie wytyczne mają czemuś służyć i ich zastosowanie jest całkiem racjonalne a nawet może być konieczne. Nie widzę w tym ani przesady ani uciążliwości ani ograniczania wolności czy łamania praw.
Maciej K. - |14 Maj 2012|, 2012 07:57

Nie, nie przesadzam.
Jeszcze raz powtórzę: pracodawca wystawił mi co najmniej 5 dokumentów ze zdjęciem - w razie potrzeby jestem w stanie udokumentować swoją tożsamość za pomocą w/w.

Odnośnie wytycznych - gdzie jest jakaś granica, ponownie zapytuję ?!
Obowiązek noszenia D.O. nie nazywasz ograniczeniem czy łamaniem praw - a obowiązek postu w dni nieparzyste ? Czy pracodawca mógłby w ten sposób popracować nad zdrowiem swoich pracowników ?
Dlaczego Twoim zdaniem pracodawca po wydaniu 5 dokumentów może dodatkowo wymagać noszenia dokumentu, którego sam nie wydał, którego jako wolny człowiek w wolnym kraju nosić obowiązku nie mam ? Czy to na pewno nie jest jakieś przekroczenie kompetencji ?

Pozdrawiam.

PS Każde działanie czemuś służy - ja jednak pytam o umocowanie konkretnego działania. M.

mzewa - |14 Maj 2012|, 2012 08:19

antje napisał/a:
A właśnie, wyrobienie pierwszego dowodu, o ile mnie pamięć nie myli, jest bezpłatne. Czy następne wymiany są już płatne i jeżeli tak to ile to kosztuje?
wydanie dowodu jest bezpłatne za każdym razem, jedyny koszt to wyrobienie zdjęcia i poświęcenie czasu, bo trzeba składać i odbierać osobiście
Ewa - |14 Maj 2012|, 2012 08:27

Maciej K. napisał/a:
Też tak myślałem. Okazuje się jednak, że dokument tożsamości charakteryzuje się pewnymi istotnymi szczegółami - w Polsce funkcjonuje zaledwie kilka dokumentów tożsamości, chyba pięć, są to m.in.: D.O., paszport, legitymacja żeglarza


Jeżeli rodzaje dowodów tożsamości są prawnie uregulowane, tzn jeśli ich lista jest zamknięta, to nie masz wyboru, musisz nosić przy sobie te wymienione w ustawie jako "dokument tożsamości".
Zawsze wydawało mi się, że "dokument tożsamości" to wymienione: dowód osobisty, paszport oraz każdy inny dokument ze zdjęciem i danymi osobowymi pozwalający na identyfikację osoby.

Ale jeżeli tak nie jest i lista dowodów tożsamości jest zamknięta, to musisz się do niej stosować. Pracodawca ma prawo tego wymagać, ponieważ prawidłowa identyfikacja osób przebywających na terenie zakładu pracy leży w jego interesie.

Maciej K. - |14 Maj 2012|, 2012 08:30

Ewa napisał/a:
Pracodawca ma prawo tego wymagać, ponieważ prawidłowa identyfikacja osób przebywających na terenie zakładu pracy leży w jego interesie.

W tym celu wydał mi już 5 swoich dokumentów z moim zdjęciem.

antje - |14 Maj 2012|, 2012 16:10

Dokument tożsamości do dokument urzędowy - każda legitymacja pracownicza czy inne etykietki nie są dowodem tożsamości. Muszą być na nim zawarte konkretne dane jak: imię i nazwisko, płeć, numer identyfikacyjny. Różnica polega na tym, że etykietkę jakąkolwiek czy legitymacje może sobie stworzyć każdy i napisać na nich co chce - dokument tożsamości służy do weryfikacji danych, którymi się posługujesz. Krótko mówiąc chodzi o to czy maciej podany na plakietce to maciej w rzeczywistości, i jeżeli masz kontakt z klientami firmy, albo team pracowniczy jest tak duży, że się nie znacie to potrzebny jest dokument uwiarygadniający - za podrobienie dokumentu tożsamości można beknąć, za podrobienie plakietki nie - chyba, ze złamiesz prawo autorskie, bo wzór plakietki będzie zastrzeżony.

"Dlaczego Twoim zdaniem pracodawca po wydaniu 5 dokumentów może dodatkowo wymagać noszenia dokumentu, którego sam nie wydał, którego jako wolny człowiek w wolnym kraju nosić obowiązku nie mam ?" Z tego samego powodu, z którego lekarze w wolnym kraju są zmuszani do konkretnego ubioru w miejscu pracy a pani z gastronomii musi wiązać włosy przy przygotowywaniu posiłku.

Posiłki to co innego, nie stanowią elementu pracy, chyba, że jesteś degustatorem i wtedy np. pracodawca może ci narzucić, że jako przygotowanie do pracy kilka godzin wcześniej nie powinieneś jeść czegoś tam. To nie wykracza poza jego kompetencje. Powiedziałabym, że wręcz przeciwnie - w jego kompetencjach się mieści.

Maciej K. - |14 Maj 2012|, 2012 18:55

Wobec tego zapytam inaczej.
Skoro w Polsce funkcjonuje ustawa o ochronie danych osobowych komu i w jakich okolicznościach mam obowiązek okazać dowód tożsamości ?

I najważniejsze - mój dowód osobisty absolutnie nie upoważnia mnie do niczego w moim zakładzie pracy - po to i dlatego mam wydane przez pracodawcę zaświadczenia, w których zawarto właśnie niezbędne do identyfikacji dane.
Otrzymałem: identyfikator laminowany, plastykową kartę, kartę chipową, upoważnienie, 2 prawa kierowania i licencję - wszystko ze zdjęciem.

Przy tej okazji koniecznie napiszcie ile i jakie Wam wydano zaświadczenia i czy to wystarcza ?

antje - |14 Maj 2012|, 2012 20:36

Już o tym pisałam: obowiązek okazywania dowodu masz tylko względem służb mundurowych i kontrolerów. Z innej strony np. przy zawieraniu umowy o wynajem czy o przyznanie kredytu też trzeba okazać dowód, choć nie jest to obowiązek, a warunek zawarcia umowy. Oczywiście, że dowód do niczego cię nie upoważnia w pracy - nikogo nie upoważnia do niczego w żadnej pracy :). Do tego są przeznaczone właśnie legitymacje, ale w ostatnich latach straciły one bardzo na wiarygodności, dlatego, że każdy może sobie takowe podrobić. Fałszowanie dokumentów urzędowych to przestępstwo. Dowód jest najbardziej wiarygodnym źródłem identyfikacji. I przypuszczam, że o to chodzi twojemu pracodawcy. Aczkolwiek, tak jak mówiłam, nie spotkałam się wcześniej z takim wymogiem, ale nie bulwersuje mnie to tak jak ciebie. I faktem jest, że bardziej ufałabym komuś, kto potwierdziłby swoje dane z legitymacji dowodem (dowód ma liczne zabezpieczenia, po których możemy stwierdzić autentyczność dowodu, legitymacji już nie).
Maciej K. - |14 Maj 2012|, 2012 20:44

antje napisał/a:
obowiązek okazywania dowodu masz tylko względem służb mundurowych i kontrolerów.

Wskaż proszę jakąś podstawę prawną - intersują mnie jedynie fakty i prawne akty.

antje - |14 Maj 2012|, 2012 23:46

Podstawy prawne zawarte są w kilku ustawach: o Policji, o strażach gminnych etc... Nie ma jednej ustawy (przynajmniej nic nie znalazłam na ten temat), która określa wszystkie służby uprawnione do legitymowania, odpowiedzi jednak znajdziesz tu: http://pomocspoleczna.ngo.pl/x/11641 i http://www.msw.gov.pl/portal/pl/195/4157/ . W razie wątpliwości o charakterze stricte prawnym, lepiej byś zadawał pytania na tym forum: http://forumprawne.org/.
Maciej K. - |15 Maj 2012|, 2012 08:41

Tu bardzo wyraźnie napisano:
"Prawo do bezpieczeństwa to również prawo do tego, by nie być kontrolowanym, legitymowanym (...) Legitymowanie jest więc również ingerencją w sferę wolności obywatelskich. W zasadzie możemy przyjąć, że jeżeli nie popełniliśmy przestępstwa lub wykroczenia i nie ma podstaw do podejrzewania nas o jego popełnienie(...) to nie powinniśmy być legitymowani."

My nie rozpatrujemy kwestii gdy "na złodzieju czapka gore" (nie biorę kredytu, nie przekraczam granicy, nie jadę "na gapę") więc nadal nikt nie ma powodów do oczekiwania abym nosił dowód osobisty przy sobie, że o jego okazywaniu już w ogóle nie wspomnę. Tu zwróćcie uwagę, że ustawodawca wyraźnie opisuje przypadki, w których uprawnione służby mogą zażądać - no właśnie, czego ? D.O. ? Legitymacji ubezpieczeniowej ?

Jeśli czytamy: "uprawnienie do legitymowania, a więc sprawdzania dokumentów", to jednoznacznie rozumiemy, że ustawodawca literalnie nie ma na myśli D.O. Ustawodawca dookreśla natomiast, że policjant może ustalić tożsamość legitymowanej osoby na podstawie: dowodu osobistego, paszportu, zagranicznego dokumentu tożsamości, innego niebudzącego wątpliwości dokumentu zaopatrzonego w fotografię i oznaczonego numerem lub serią (mam ich pięć !). Tożsamość osoby legitymowanej można ustalić również na podstawie oświadczeń osób o ustalonej tożsamości, a także telefonicznego lub osobistego porozumienia się z osobami wskazanymi przez legitymowanego.


I ponawiam wiodące pytanie: czy pracodawca wydając przed tym kilka swoich dokumentów zaopatrzonych w fotografię i oznaczonych numerem i/lub serią, ma prawo żądać noszenia D.O. przy sobie ? Czy to polecenie jest w ogóle wiążące ?

antje - |15 Maj 2012|, 2012 10:19

"Tu zwróćcie uwagę, że ustawodawca wyraźnie opisuje przypadki, w których uprawnione służby mogą zażądać - no właśnie, czego ? D.O. ? Legitymacji ubezpieczeniowej ? " - Może żądać dokumentu tożsamości. To nie jest byle jakie określenie, a konkretne pojęcie. przeczytaj sobie na wikipedii co to dokument tożsamości.

Nie wiem, gdzie znalazłeś: " że policjant może ustalić tożsamość legitymowanej osoby na podstawie: dowodu osobistego, paszportu, zagranicznego dokumentu tożsamości, innego niebudzącego wątpliwości dokumentu zaopatrzonego w fotografię i oznaczonego numerem lub serią (mam ich pięć !). " Chodzi mi o dokument ze zdjęciem i serią. Bo jeżeli chodzi o to; "uprawnienie do legitymowania, a więc sprawdzania dokumentów", to jednoznacznie rozumiemy, że ustawodawca literalnie nie ma na myśli D.O. " To się połowicznie mylisz, gdyż ustawodawca myśli literalnie m.in. o DO, dlatego że w tekście nie doprecyzowano w tym miejscu (pewnie wyżej), że legitymowanie to sprawdzanie dokumentów tożsamości, a te są dokumentami urzędowymi, a twoja legitymacja nie jest dokumentem urzędowym.

W tym zdaniu: "niebudzącego wątpliwości dokumentu zaopatrzonego w fotografię i oznaczonego numerem lub serią (mam ich pięć !)" powinieneś również pogrubić "niebudzącego wątpliwości", bo twoja legitymacja zakładowa, czy jaka to tam jest, choć prawdziwa, może budzić wątpliwość - nie ma odgórnego wzoru, rozpoznawalnego przez wszystkich, nie jest dokumentem urzędowym etc - myślę, że policjant, by tego od ciebie nie chciał. Kredyt na tę legitymację też nie dostaniesz, nie weźmiesz też ślubu posługując się tego typu dokumentem.

Nie znajdziesz w żadnych ustawach tego czy pracodawca ma prawo od ciebie oczekiwać noszenia dokumentu tożsamości. Nie znajdziesz zapisu, który mówi "jeżeli dokument tożsamości niezbędny jest do wykonywania obowiązków pracowniczych, pracodawca ma prawo żądać jest noszenia przy sobie".
Ale lepiej mimo wszystko zadać to pytanie na forum prawniczym.

bodzio2 - |15 Maj 2012|, 2012 10:53

Po co się rozpisywać, niech każdy robi jak uważa, brak dowodu osobistego przy sobienie nie jest karany, i tyle. :->
Maciej K. - |15 Maj 2012|, 2012 11:17

antje napisał/a:
Może żądać dokumentu tożsamości.

To prawda, może żądać dokumentu tożsamości ale może również żądać innego dokumentu, w celu potwierdzenia tożsamości w konkretnych przypadkach - to bardzo ważne, bo nie mam zamiaru w zakładzie pracy brać kredytu.

antje napisał/a:
Nie wiem, gdzie znalazłeś: "policjant może ustalić tożsamość legitymowanej osoby na podstawie: dowodu osobistego, paszportu, zagranicznego dokumentu tożsamości, innego niebudzącego wątpliwości dokumentu zaopatrzonego w fotografię i oznaczonego numerem lub serią"

Mało tego ! Na stronie internetowej Policji czytamy: "Tożsamość osoby legitymowanej można ustalić również na podstawie oświadczeń osób o ustalonej tożsamości, a także telefonicznego lub osobistego porozumienia się z osobami wskazanymi przez legitymowanego."

antje napisał/a:
legitymowanie to sprawdzanie dokumentów tożsamości

A skąd to przekonanie ? Gdzie to napisane ?

antje napisał/a:
twoja legitymacja nie jest dokumentem urzędowym

Jesteś w błędzie --> X

antje napisał/a:
twoja legitymacja zakładowa, czy jaka to tam jest, choć prawdziwa, może budzić wątpliwość - nie ma odgórnego wzoru, rozpoznawalnego przez wszystkich

Takich "legitymacji" wydano kilkadziesiąt tysięcy - bez wzoru powiadasz ? No nie wiem - one są identyczne.
Poza tym mam 2 dokumenty państwowe, są to: prawo kierowania (wzór uzgodniony z UTK) i licencja (wg wzoru UE).

antje napisał/a:
Nie znajdziesz w żadnych ustawach tego czy pracodawca ma prawo od ciebie oczekiwać noszenia dokumentu tożsamości.

Dlatego właśnie pytam czy to jest legalne i skoro policjant nie może mnie za to ukarać, to czy może ukarać mnie ktokolwiek inny, np. cieć Anioł, który wyda takie wewnętrzne zarządzenie.


Nadal nie wiem czy pracodawca może wymagać noszenia dowodu osobistego.

antje - |15 Maj 2012|, 2012 12:48

Maciej K. napisał/a:
antje napisał/a:
Może żądać dokumentu tożsamości.

To prawda, może żądać dokumentu tożsamości ale może również żądać innego dokumentu, w celu potwierdzenia tożsamości w konkretnych przypadkach - to bardzo ważne, bo nie mam zamiaru w zakładzie pracy brać kredytu.


Mówiliśmy o sprawdzaniu tożsamości - w tym celu może poprosić do dokument tożsamości. Tylko na podstawie dokumentu tożsamości można sprawdzić tożsamość jaki według ciebie inny dokument ma to potwierdzić - karta biblioteczna? (i nie mówię tu o dopuszczalnym telefonowaniu czy potwierdzaniu przez osobę trzecią).


Maciej K. napisał/a:
antje napisał/a:
Nie wiem, gdzie znalazłeś: "policjant może ustalić tożsamość legitymowanej osoby na podstawie: dowodu osobistego, paszportu, zagranicznego dokumentu tożsamości, innego niebudzącego wątpliwości dokumentu zaopatrzonego w fotografię i oznaczonego numerem lub serią"

Mało tego ! Na stronie internetowej Policji czytamy: "Tożsamość osoby legitymowanej można ustalić również na podstawie oświadczeń osób o ustalonej tożsamości, a także telefonicznego lub osobistego porozumienia się z osobami wskazanymi przez legitymowanego."


Macieju proszę cię czytaj całe moje wypowiedzi! Nie wyrywaj sobie interesującego cię fragmentu! Nie podważam faktu, że policjant może sprawdzać na podstawie do, paszportu, zagranicznego dokumentu tożsamości a jedynie to "innego niebudzącego wątpliwości dokumentu zaopatrzonego w fotografię i oznaczonego numerem lub serią" co zaznaczyłam późniejszym: "Chodzi mi o dokument ze zdjęciem i serią". Dlaczego to już uciąłeś? Po tym jak zadałeś pytanie na forum przekopałam kilka stron i wyczytałam o tym, że policjant legitymuje w celu potwierdzenia tożsamości przez okazanie dokumentu tożsamości (prawo jazdy, do, paszport, legitymacja żeglarska etc) lub poprzez potwierdzenie przez wcześniej wylegitymowaną osobę trzecią lub nawet telefonicznie, ale nigdzie nie wyczytałam, że na podstawie niebudzącego wątpliwości dokumentu ze zdjęciem i numerem serii - takowym może być przecież nawet plakietka parkingowego.

Maciej K. napisał/a:
antje napisał/a:
twoja legitymacja zakładowa, czy jaka to tam jest, choć prawdziwa, może budzić wątpliwość - nie ma odgórnego wzoru, rozpoznawalnego przez wszystkich

Takich "legitymacji" wydano kilkadziesiąt tysięcy - bez wzoru powiadasz ? No nie wiem - one są identyczne.
Poza tym mam 2 dokumenty państwowe, są to: prawo kierowania (wzór uzgodniony z UTK) i licencja (wg wzoru UE).



Miałam na myśli wzór odgórny tak jak w przypadku dowodu osobistego - każdy obywatel Polski ma taki sam. Ale nie sądzę, by każdy pracownik wykonujący twój zawód miał taką samą legitymację, a jedynie ci zatrudnieni w twojej firmie.

Maciej K. napisał/a:
antje napisał/a:
Nie znajdziesz w żadnych ustawach tego czy pracodawca ma prawo od ciebie oczekiwać noszenia dokumentu tożsamości.

Dlatego właśnie pytam czy to jest legalne i skoro policjant nie może mnie za to ukarać, to czy może ukarać mnie ktokolwiek inny, np. cieć Anioł, który wyda takie wewnętrzne zarządzenie.


Niepotrzebnie powołujesz się na twoje prawa i obowiązki obywatelskie, bo sprawa dotyczy obowiązków i praw pracowniczych. Mówisz: "skoro policjant nie może mnie za to ukarać, to czy może ukarać mnie ktokolwiek inny" - z tym, że Policjant nie ma prawa ukarać piekarza za to, że nie nosi czepka a pracodawca może. Niepotrzebnie mieszasz w to w ogóle kwestie praw obywatelskich. Rozumiem, że niepokoi cię sam fakt, czy takowe rozporządzenie szef może w ogóle wydać, czy jest zgodne z prawem. I odpowiedź brzmi: nie wiem.

Maciej K. napisał/a:

Nadal nie wiem czy pracodawca może wymagać noszenia dowodu osobistego.


Nadal odpowiadam: aby skorzystać z porady prawnej - udaj się na forum prawnicze. Zaprosiłeś w pierwszym poście do dyskusji, temat interesujący, więc się dołączyłam. Ale nie sądzę, by było wśród nas wielu prawników czy znawców prawa, więc naprawdę lepiej po odpowiedź udaj się lepiej poinformowanych ludzi.

edit.: przepraszam za te edity, ale ciągle znajduję literówki, których nie widziałam wcześniej.

antje - |15 Maj 2012|, 2012 12:52

I dalej nie jestem przekonana czy twoja legitymacja jest dokumentem urzędowym, gdyż: "W uproszczeniu: aby uznać, że coś jest dokumentem urzędowym musi być wydane przez urząd administracji publicznej lub inną instytucję, która realizuje zadania z zakresu tej administracji i musi mieć odpowiednią, zgodną z przepisami formę pisemną." i dalej "Można więc na podstawie tych pomocniczo stosowanych definicji legalnych zawartych w cyt. przepisach stwierdzić, że na gruncie art. 4 pkt 2 ustawy autorskiej, aby można było mówić o dokumencie urzędowym muszą zaistnieć kumulatywnie następujące przesłanki:

mamy do czynienia z jakimkolwiek zapisanym nośnikiem informacji;
jest z nim związane określone prawo albo ze względu na zawartą w nim treść stanowi dowód prawa, stosunku prawnego lub okoliczności mającej znaczenie prawne;
jest sporządzony w przepisanej formie;
jest wydany przez organ państwowy w jego zakresie działania lub podmioty niepaństwowe realizujące zadania z zakresu administracji publicznej lub szerzej – zadania publiczne, przy czym przyjęcie jednego z tych stanowisk może w określonych wypadkach wpływać na ocenę, czy dany dokument ma charakter urzędowy." Wątpliwości moje dotyczą wydania tego dokumentu przez urząd państwowy, bo zakładałam, że pracujesz w jakieś tam prywatnej firmie, która nie realizuje zadań z zakresu administracji publicznej.

edit.: źródło: http://pl.wikipedia.org/w...e_porady_prawne

I proszę jak jak odwołujesz się do jakiegoś źródła, to wrzuć cytat argumentujący to co mówisz i adres http, a nie sam adres, bo wtedy nie wiem o co ci chodzi. Mam na myśli to:
Maciej K. napisał/a:
antje napisał/a:
twoja legitymacja nie jest dokumentem urzędowym

Jesteś w błędzie --> X

Ewa - |15 Maj 2012|, 2012 14:52

Maciej K. napisał/a:
Nadal nie wiem czy pracodawca może wymagać noszenia dowodu osobistego.


Zadzwoń do PIP-u

Maciej K. - |15 Maj 2012|, 2012 15:25

antje napisał/a:
Rozumiem, że niepokoi cię sam fakt, czy takowe rozporządzenie szef może w ogóle wydać, czy jest zgodne z prawem. I odpowiedź brzmi: nie wiem.

Przyznam, że właśnie na Ciebie liczyłem najbardziej - jeśli nie na wiedzę, to na trafną analizę.

antje napisał/a:
Mówiliśmy o sprawdzaniu tożsamości - w tym celu może poprosić do dokument tożsamości. Tylko na podstawie dokumentu tożsamości można sprawdzić tożsamość jaki według ciebie inny dokument ma to potwierdzić - karta biblioteczna?

Nie mam obowiązku nosić D.O. - niech sprawdzą jak lubią - mogą nawet przez bibliotekę...

antje napisał/a:
Nie podważam faktu, że policjant może sprawdzać na podstawie do, paszportu, zagranicznego dokumentu tożsamości a jedynie to "innego niebudzącego wątpliwości dokumentu zaopatrzonego w fotografię i oznaczonego numerem lub serią" co zaznaczyłam późniejszym: "Chodzi mi o dokument ze zdjęciem i serią".

Pracodawca wydał mi 5 takich dokumentów opatrzonych serią, zdjęciem, pieczątkami i podpisami.

antje napisał/a:
Miałam na myśli wzór odgórny tak jak w przypadku dowodu osobistego - każdy obywatel Polski ma taki sam. Ale nie sądzę, by każdy pracownik wykonujący twój zawód miał taką samą legitymację, a jedynie ci zatrudnieni w twojej firmie.

Już wspomniałem - to licencja wg wzoru UE.

antje napisał/a:
Niepotrzebnie powołujesz się na twoje prawa i obowiązki obywatelskie, bo sprawa dotyczy obowiązków i praw pracowniczych.

W pracy też jestem obywatelem, poza tym wszelkie zarządzenia pracodawcy są hierarchicznie niżej położone niż Konstytucja czy Ustawa - na pewno nie mogą im zaprzeczać czy je znosić.

antje napisał/a:
Policjant nie ma prawa ukarać piekarza za to, że nie nosi czepka a pracodawca może.

Czy pracodawca mógłby ukarać piekarza gdyby podczas trwania umowy, bez ostrzeżenia, możliwości odwołania wprowadził nowy zapis, że czapka winna być z antenką, a ten podczas przeprowadzonej kontroli antenkę miałby co najwyżej w samochodzie ? Oczywiście cały czas rozpatrujemy sytuację, gdzie pracodawca wymaga czegoś, czego sam nie dał.

antje napisał/a:
Po tym jak zadałeś pytanie na forum przekopałam kilka stron i wyczytałam o tym, że policjant legitymuje w celu potwierdzenia tożsamości przez okazanie dokumentu tożsamości (prawo jazdy, do, paszport, legitymacja żeglarska etc)

"etc" ? Nie ma w Polsce już żadnych innych dokumentów tożsamości, a co do prawa jazdy zdania w Policji są podzielone.

i dalej:
antje napisał/a:
lub poprzez potwierdzenie przez wcześniej wylegitymowaną osobę trzecią lub nawet telefonicznie, ale nigdzie nie wyczytałam, że na podstawie niebudzącego wątpliwości dokumentu ze zdjęciem i numerem serii - takowym może być przecież nawet plakietka parkingowego.


Oto jedno ze źródeł. Drugi akapit.



Sprawa naprawdę tylko pozornie jest śmieszna, głupia czy nie godna rozebrania na atomy. Ja jednak się boję, że to zarządzenie będzie przecierało ścieżkę dla kolejnych, coraz bardziej kontrowersyjnych rzecz jasna.

Maciej K. - |15 Maj 2012|, 2012 15:26

Ewa napisał/a:
Maciej K. napisał/a:
Nadal nie wiem czy pracodawca może wymagać noszenia dowodu osobistego.


Zadzwoń do PIP-u


PIP bada łamanie praw pracowniczych, nie obywatelskich.

mzewa - |16 Maj 2012|, 2012 09:27

Macieju zadzwoń do PIP-u jak radzi Ewa, zapytaj czy pracodawca może to czy tamto wpisać do regulaminu pracy, bo chyba o to chodzi ?nie?, ustnie to cie mogą jedynie pochwalić.
PIP zajmuje się sporami na linii pracownik-pracodawca.

Maciej K. - |16 Maj 2012|, 2012 20:34

Ok. Jutro zadzwonię.

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group